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太虚大师第十七编:酬对[座谈]从佛教能否存在谈到轮回
  从佛教能否存在谈到轮回

    时间:二十九年九月二十二日
    地点:汉藏教理院
    出席:太虚、定九、法尊、法舫、苇舫、白光、福善、雨堃、常光、张纯一、陶冶公、潘怀素、周观仁。

  太  定九和尚难得到山上来,法舫法师又将出国到锡兰去,所以今天集合诸位到这里来谈谈。从前我提出过一个问题,就是“在近代思想的趋势下,佛教能不能存在”。因为近代的思想学说,多有说到宗教在将来是不能存在的,而佛教一向被人认为世界最大宗教之一,这是无可否认的。宗教既被近代思想认为不能存在,佛教是否如一般宗教同样的不能存在呢?这是我们现在所要研究的问题。近代有两种的唯物论:一、进化论的唯物论,二、辩证法的唯物论。进化的唯物论,谓人类的历史,有三个时代:第一是宗教时代,第二是哲学时代,第三是科学时代。到了这科学昌明的时代,他们认定了一切都是物质的,没有主宰万能的上帝,也没有继续来世的灵魂。这种唯物论的思想,犹如英人骂德人没有上帝、没有灵魂一样。吾人生理心理的作用,他们认为都是从物质派生的,人死了,物质就散了,决没有什么精神生命继续至来世,所以无灵魂;而万物是从物质慢慢进化来的,所以无上帝。没有上帝,所以万物都是自然的;没有灵魂,所以众生都无有轮回。而宗教却就是建立在这两点上,现在这派的唯物论者,既否定了上帝,又否定了灵魂,则宗教当然为其打倒而无存在的余地了。这是从进化的唯物论来否认宗教的说法。辩证法的唯物论的思想,不但从自然科学理论上否认了宗教,而且从社会科学的实践革命上根本的破坏宗教,消灭宗教。他们认为一切都是由物质来决定的,对于物质的变化,物质的解释,更有崭新的诠说,进为有力的肯定;对于宗教的存在,当然是坚决的否认了。

  然而宗教在世界上,已有几千年的历史,拥有很大的势力,广泛的信众,到底宗教在今后是否能够存在?若认佛教是宗教之一,宗教不能存在,佛教也是否不能存在?或佛教有另一种特别意义可得存在!

  舫  我说宗教或不能存在,但佛教决可以存在。依进化的唯物论大体说来,认为现在是科学时代。科学最根本的思想,宇宙万有一切诸法皆以物质为出发点;生存的生命,人类的意识,皆由物质所产生。辩证法的唯物论,也主张宇宙间先有物质,后有精神,物质是本源,精神从物质产生。他们说:“是环境──物质──决定意识,不是意识决定环境”。这是辩证法唯物论哲学的思想根本点,是以唯物论思想理论肯定了“物质决定意识”,否决了“意识决定物质”,这理论在现代思想界中是很有力量的。宗教的上帝创造万物说,灵魂继续存在说,自然经不起这派唯物论攻击了。站在佛教的立场上来说,一般人的认识佛教,似乎是否定唯物论而偏着重于唯心的,可说是唯识论。建立世间的轮回,出世的解脱,都是从心灵业感上而建立的。但佛教说到了宇宙人生的根本起源,并不纯粹由于心理产生认识,仍然重视客观环境──物质──。如眼、耳、鼻、舌、身的五识,产生认识作用的时候,一方面要有所依的根,另一方面也要有所对的境,而这所依的根和所对的境,都是物质的。有了这两种基本物质条件为助缘,才能够产生认识。认识虽由物质而产生,而认识亦可以支配物质,意志更可以决定环境,确定行为。“人类的意识,一面反映环境,一面又改造旧环境,创造新环境,在这种处所,意识的能动作用,比于受动作用更占居优位”。此外、佛教说明的唯物思想的经论很多,如一切有部等,现在不多举例了。其次辩证法,在佛教的教法上处处讲到,如说一切法生灭无常而刹那变异,就是辩证法的质量相变。又如佛教的四句百非,最妙的是楞伽百八句,我觉得句句都是正反合的法则。所以澈底的辩证法,只有佛教能圆满,不过要我们努力去发挥!

  末了,结论到问题上来。我的意思,是发挥佛教澈底的辩证法唯物理论,去适应,批判,而建立新的佛教思想。因此、我说佛教在现代思潮中是绝对可以存在的。

  太  你的意思是:不否认现代的思想,而佛教的思想更胜于现代的思想,所以佛教是决能存在的。别的宗教不然,没有胜于现代两派唯物论的理论思想,所以能不能存在,要看思想的进展发达到怎样地步才能决定。

  白 以俄国来说,唯物论的确是很进展了,俄国境内宗教不易存在,这当然是受了唯物论进展的影响。唯物论进展固然影响到宗教,而宗教的存在不存在,其问题不在于唯物论的进展不进展,而在于宗教的本身能不能努力把唯心的力量发展出来。现在唯物论的思想,可说进展到顶点了,但它进展到无可进展的时候,必又会得衰颓下来,而唯心论在此时要随着唯物论的进展而进展,这样宗教才有存在的可能性。如果唯物论天天在进展,唯心论则滞于不进展的状态中,则将来的宗教能不能存在,实是一大问题。说到我们的佛教,当然也看我们的努力是如何的了!

  尊  关于这问题,在我的意思,理论是一回事,事实又是一回事。在理论方面说,真实的正当的理论,是可以存在的,不正当的非真实的理论,是不能存在的。但事实上却每得其反,这因因有情界的颠倒了真理,不认识真理,误认了不真实的为真实,真实的为不真实,结果、真实的理论被推翻,不真实的理论反被承认。如无明与正智,无明是要不得的,是烦恼的根源,正智是要得的,是可破无明的;然而有情迷惑了,被无明笼罩着,正智反而不得现前。现在的思想适合现代的机宜,现代的机宜也趋向于现在思想,所以佛教不论有任何高深的真理,独到的思想,但因近代的思潮、机宜是这样,恐佛教难存在于今后趋势的世界。

  太  俄国现在对于宗教,从事实上澈底的破坏,根本的消灭。但俄国的人士,对于佛教的思想学说,从来没有接触过,自然对佛教也就没有认识,所以他的国土里任何宗教都是没有存在的。从众生的根深上说,认佛教难得生存,和佛教徒本身努力乃能生存,这都是从事实上的一种看法。有谁还有意思么?

  苇  现在的宗教,我认为是有存在价值的。其理由:以宗教的建立,是令人们得一安慰。唯物思想笼统的说明宗教无存在的必要,这对一般的宗教或可这么说,佛教超然于其他宗教之外,根本不同于普通宗教,所以是可能存在的。

  陶  目前需不需要宗教的问题,首先我们要知道宇宙是循境的原理,所谓穷则变,变则通。不论科学、哲学、唯物论、进化论、以及一切的学说,其共同的一个思想,是为求人类的生存。科学发达到极点,制造了许多杀人利器,飞机、炸弹、大炮等等;发明了很多的生产机器,代替了手工业,于是生产过剩,失业者日多,社会发生不安的状态,经济发生崩溃的现象,乃至种种争斗都由此而生。当第一次欧战结束后,英国哲学家如罗素等,感到物质文明的发达,终于给予人类惨酷的痛苦,于是有求东方精神的文明到西方的思想。所以唯物论的思想,尽管一天天的前进,但到了唯物路穷的时候,一定会掉转头来走上唯心的坦途。佛教是唯心的,畅达的,痛快的说明唯心的真理,所以我认为佛教今后在世界上是要大大的发达起来的。

  张  俄国虽然的澈底消灭宗教,但他并不见得真正的懂得宗教。佛教原是无所不包的,不论什么思想发达,自不能有碍于佛教。不过佛教在今后新思潮发展中要得生存于世界,是必须以佛教高超的思想来融和近代的各种思想,把一切的思想都汇归到佛教的思想中来,这样佛教决定可以存在而不会灭亡。若仍是关在庙里求解脱,那佛教是不能存在的。

  太  宗教能不能存在问题,在我们讨论研究的结果,得的结论是:一、循环的,物质思想发达到最顶点的时候,必会趋于没落的一途,而佛教则有兴起的可能。不过我们要能运用适当,合乎现代的潮流,现代的思想,现代的机宜。二、前进的,肯定现在的进步思想,认为一般的宗教,可有不能存在的趋势;但佛教不同一般的宗教,在理论上决可存在,只要佛徒自己能努力,发挥佛教高超的思想,则可融摄近代的思想,而使之进展。否则、由于众生恶业的强盛,也许不能存在!

  可是、三世轮回的理论问题,我们得更讨论一下。如果三世轮回的理论不能建立,则佛教在理论上也似乎没有存在的可能。讨论这问题,就是精神能不能继续到后世。从现在两种唯物论的思想去看,他们否认上帝,否认灵魂实体,虽不关佛教;但他们同时不承认有精神继续至来世,人死了,物质也就散坏了,还有什么来世不来世;这问题,在你们认为怎样?

  舫  这问题,以小乘一切有部三世实有的思想,或大乘现在实有的思想而建立来世,或许可得个解决。

  陶  关于轮回,我有一点意思:科学进步到了极点的时候,人类受科学进步物质文明发达的痛苦教训,必另求人生的安慰,以人是不满足的动物。物质文明享受够了,自然要求心灵上的安慰,到那时候,人们发生这样的疑问:人生的归宿究竟何在?而人死了以后又将怎样?待人们有了这个追求的时候,则佛教的轮回说,必为人们所承认。现在虽不能给予人们事实的证明,而三世轮回的理论却是可以建立的。

  太  佛教里从生死轮回才说到涅槃证得,所以是很重要的。虽这个思想并非佛教所专有,其他哲学或宗教也有说及的,不过说得不怎么完全。佛教肯定了这个理论,但于事实上不易证明,这是一个难决的问题。然我以为佛法的这种理论,原是建立在实证上的,不过要修行到证得三明、六通的阿罗汉果,以“天眼明”、“宿命通”的力量,给予事实的证明。这样,轮回的道理,可证明存在。不然,不但事实上无可表现,而理论上也不能建立。所以佛教徒须要一方面从修证上用功夫,最低限度能把生死轮回给人事实的证明,一方面应用现代的思想发扬佛陀的教理,培植众生的善根,增长众生的福业。故我的结论是:今后的佛徒,一方面努力修证,一方面发展教化,则佛教可以证验,可以存在,可以发达,可以昌明。

  但是、现在的寺院僧众可不可以存在呢?有以为佛教固有它存在的价值,而寺院僧众不一定需要,这如欧、美虽有佛教的流行,但并无寺院的建立,出家的僧众。他们认为佛教是合乎人生实践道德的,有益于世的。又如日本,佛教是屹然存在的,寺院也是遍处皆有的,但没有出家的僧众,这在诸位又以为如何呢?

  舫  我以为寺院僧众决定可以存在的。西洋佛教的没有寺院僧众的存在,由于西洋的佛教还没有到达鼎盛的时候;若西洋佛教如我国、缅、钖、***等的佛教一般风行,必有寺院的建立,僧众的出现。日本佛教有寺院没有僧众,许是社会环境所造成的。

  苇  寺院旧制是不能存在的,以时代的潮流到了这个地步,佛教不随潮流改进是不行的。而今各佛教国,其佛教真正发达的,要算是日本、缅、暹。但现在虽是很兴盛,如不事改进,老是保持这样的状态,总有一天会衰颓下去的。故我以为寺院旧制是不能存在的。

  太  寺院旧制不能存在,而佛教屹立于世间,要不要一种住持佛教的组织呢?这住持佛教的机关,就是寺院,说佛教寺院不随潮流改进,其意是现在的寺院制度腐败故不能存在,并非是无须寺院。这祇能说改革现在腐败不良的寺院制度,另创新的适合时代的完善制度。

  陶  既然佛教是超出一般的宗教,本有存在的可能,更加因果轮回理论的证明,无疑的佛教会大大的昌明。佛教昌明,怎能没有住持佛教的机关?在我的意思,寺院制度是可以存在的,不过要改善一下罢了。

  太  佛教的组织机关──寺院──是必要的,但是不是要有出家的僧众来住持?如日本的寺院是普遍存在的,有人以为日本出家比丘娶妻毁戒,实际日本是没有比丘的,即连沙弥也没有;他们的佛教组织机关,都由在家的僧众所主持,早无所谓出家僧众。尼泊尔的佛教,也祇有寺院的林立而无出家僧。不过他们的佛教,是后来衰败下去而如此的。***的佛教,在历史上,我记得也有一个时期,也只是在家佛徒宗派的相传,无有出家的僧众的住持佛教宏扬佛法。

  尊  我的意思,单是研究佛教的学术,出不出家都不成问题。若要修证解脱,则非出家不可。***有个时期,本土虽没有出家僧,但仍从印度迎请出家大德僧到***来住持佛教。

  太  讲是这样讲,然日本净土真宗,在日本佛教各宗派中要算最发达的了,他们也非没有信仰和修证,但其组织从无出家的僧众。所以单从建立佛徒组织来说,也可不需要出家。但我以为佛法的一般理论中,认为阿罗汉果须出家才能证得;至于大乘的菩萨,小乘的初二三果,都可不必出家;要修证到阿罗汉,须得三明、六通,才能证明确有来世。在这一点上,故须要出家的僧众。寺院制度的佛教机关组织,虽也可不限定出家人,但既需要有出家僧,又当然以出家僧为住持了。

  陶  我认为住持佛教,非出家的比丘不可。佛教最主要的是戒定慧三学,而戒是尤其主要的;求解脱,证菩提,非戒不办,戒不清净,生死怎样能了!涅槃何能证得?而且三宝是三位一体的,佛教存在,法宝流通,怎可没有僧宝?果无僧宝,法宝何以流通?佛教又怎么能够存在?日本的佛教,我固不能批评,但真的如日本佛教那样,那佛教的前途是危险的了!要不得!

  太  戒的范围宽,出家的范围狭。出家的固然要受戒、持戒,即不出家的也可持在家的戒。但出家的本来叫做沙门,所以小乘的四果亦名四沙门果。今后的出家僧,要能使他趣证于四沙门果,那就达到必要出家的意义了。

  今日最后的结论:佛教理论上是确定可以存在的,但轮回的理论,要待修证得三明六通,在事实上给予人们以证明。寺院的组织,出家的制度,尤其是我国现前的寺院僧众的组织与制度,务须切实的从根本上重新整顿改革,以契应佛教本来的真义,以适合社会现代的环境。如是办理,佛教决定可以存在,可以发达,可以昌明;但这必有待我们佛徒本身的努力!(演培、妙钦合记)(见海刊二十一卷十二期)
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